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motore in temperatura

Stampato da: MX5 Passion Roma
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Topic: motore in temperatura
Postato da: Magic80
soggetto: motore in temperatura
Postato in data: 21 Set 2012 alle 18:16
Giovini,

Come molti do voi sanno, la mia configurazione per il raffreddamento attualmente prevede Radiatorone + termostato a 71 gradi.

Quando fa fresco e sono in movimento la temperatura del motore fatica ad arrivare ai 90 gradi canonici, e dato che son fissato (in precedenza consideravo caldo il motore dopo 10-15km per permettere all'olio di scaldarsi) ora i tempi di ricaldamento son divenuti biblici, ma una volta calda si va normalmente.

La domanda è: quando il motore da caldo torna fresco (in discesa prolungata non è raro vedere la lancetta scendere e la temperatura cadere fino ai 71 gradi), quindi con motore sempre acceso anche da decine o centinaia di km, lo dovrei considerare comunque a regime o freddo?

La mia fissazione lo considera freddo, ma ragionandoci matematicamente potrei considerarlo caldo.

Secondo voi?? Giusto per sapere, tanto a breve monto il termostato da 86 gradi e vivo felice :-D

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Magic'180 a.k.a. Marcello

NA 115 '90 "Lady"
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*Il ragazzo del muretto
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Risposte:
Postato da: argo
Postato in data: 21 Set 2012 alle 18:26
freddo...

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MX-5 NB Mid Silver? 1.6 (Erato)
(fuoriserie)
nel mio futuro c'è una 911!


Postato da: bse50
Postato in data: 21 Set 2012 alle 18:30
Consideralo freddo.


Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 21 Set 2012 alle 18:31
premesso che dovresti spontaneamente modificare il tuo sottonick in "fast & furio" con annesso nuovo avatar come da esempio allegato...
 
 
ti consiglierei di inserire nella tua elucubrazione termica anche le temperature del monoblocco e dell'olio di lubrificazione in esso circolante.
 
la temperatura che tu indichi è quella del liquido di raffreddamento e non credo che la temperatura del motore subisca nello stesso tempo le stesse escursioni.
 
quindi per me, contrariamente a quanto esposto dai nobili colleghi, nel secondo caso esposto si può tranquillamente parlare di "caldo" anche se il liquido è sceso oggettivamente ad una temperatura più fredda.
 
noto comunque che la lunga trasferta in td ha prodotto uno spontaneo innalzamento della temperatura all'interno del cofano cranico con probabile innesco del processo di ebollizione e successiva fusione del neurone in esso contenuto......consentendo la stesura di un topic secondo uno schema utilizzato da chi purtroppo non c'è più.....
 
 
 
 
 


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il tritaradici nazionale e la sua monella


Postato da: kecco
Postato in data: 21 Set 2012 alle 18:32


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il mio ego è troppo grande per essere contenuto in una macchina con il tetto.

"Non ho particolari talenti, sono solo appassionatamente curioso


Postato da: IL_corradone
Postato in data: 21 Set 2012 alle 18:42
Di contro io Marcellì da quando ho messo i termostati di IL ho la temperatura di poco oltre la metà su tutte e due le Miata...sarà pericoloso? :-o

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Colui che arriverà ultimo...ci arriverá derapando e sorridendo!!!


Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Set 2012 alle 20:52
Marcè se proprio ti fa paura cambia con un olio più "freddo". Un motore che scalda meno si usura meno!

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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: bse50
Postato in data: 21 Set 2012 alle 21:06
Postato originariamente da tipiaraldici

 
ti consiglierei di inserire nella tua elucubrazione termica anche le temperature del monoblocco e dell'olio di lubrificazione in esso circolante.
 
la temperatura che tu indichi è quella del liquido di raffreddamento e non credo che la temperatura del motore subisca nello stesso tempo le stesse escursioni.
 
quindi per me, contrariamente a quanto esposto dai nobili colleghi, nel secondo caso esposto si può tranquillamente parlare di "caldo" anche se il liquido è sceso oggettivamente ad una temperatura più fredda.
 

 

Il motore sarà caldo e le tolleranze in ordine se la temperatura scende per pochi minuti... quello che mi porta a considerare il motore "freddo" è la viscosità dell'olio che invece varia abbastanza rapidamente al variare della temperatura.
Il motore dovrebbe idealmente girare in un determinato range di temperature, con l'olio in un determinato range di viscosità (cSt etc). Ovviamente non succederà nulla di grave e\o percettibile ma perchè rischiare? :)
 
 


Postato da: stefano115
Postato in data: 21 Set 2012 alle 23:08
a Marcè... nel dubbio... ACCIACCA!!!! treno

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Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 22 Set 2012 alle 01:03
Postato originariamente da bse50

 
 

Il motore sarà caldo e le tolleranze in ordine se la temperatura scende per pochi minuti... quello che mi porta a considerare il motore "freddo" è la viscosità dell'olio che invece varia abbastanza rapidamente al variare della temperatura.
Il motore dovrebbe idealmente girare in un determinato range di temperature, con l'olio in un determinato range di viscosità (cSt etc). Ovviamente non succederà nulla di grave e\o percettibile ma perchè rischiare? :)
 
 

 
ed è per questo che io vorrei conoscere la temperatura ed anche la pressione dell'olio....nb (non in senso di mk2) per la pressione il ragazzo (pigro) è pure semi-attrezzato.....

 
 
hihihi


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il tritaradici nazionale e la sua monella


Postato da: mxslave
Postato in data: 22 Set 2012 alle 08:41
ah ah ah ... nn so di cosa state parlando (io conosco solo l'olio extra vrrgine d'oliva e quello meraviglioso di argan) ma siete fortissimi!!!

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vicit omnia pertinax virtus

Madrina di Ottavia(RoyDax)


Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 22 Set 2012 alle 11:00
Postato originariamente da ilcorradone

 
Di contro io Marcellì da quando ho messo i termostati di IL ho la temperatura di poco oltre la metà su tutte e due le Miata...sarà pericoloso? :-o
 

noooo basta che dopo che le hai accese gli fai fare anche 100 metri fuori dal garage facendogli prendere un po di aria...eek hihihi 

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Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 22 Set 2012 alle 11:48
allora io vorrei capire questo:
 
il monoblocco del motore endotermico deve raggiungere una certa temperatura per consentire all'olio di lubrificazione di riscaldarsi e di conseguenza raggiungere la giusta viscosità (viscosità che è quindi legata alla temperatura).
 
per raggiungere la temperatura il motore sfrutta il calore riveniente dalle fasi termiche del ciclo di accensione ecc....ecc... bilanciando l'eventuale eccesso mediante il liquido di raffreddamento..
 
fermandomi al solo motore e non pensando alla trasmissione ed ad altre parti meccaniche, dopo qualche minuto la temperatura del motore va a regime, l'olio ha la giusta viscosità e raggiunge più o meno uniformemente tutti i punti e la circolazione dell'acqua mantiene in equilibrio il tutto circolando attraverso il radiatore (questo avviene solo dopo che il liquido ha raggiunto una certa temperatura che consenta, tramite l'apertura del termostato, la circolazione del liquido verso il sistema di raffreddamento aria-acqua costituito dal pacco radiante). 
 
quindi la temperatura del monoblocco è più alta della temperatura dell'acqua altrimenti non servirebbe un sistema di raffreddamento (tralasciamo i motori raffreddati ad aria).
 
questo mondo ideale può essere però messo a rischio da fattori esterni....
 
ci troviamo in fila, l'aria non è più sufficiente a tenere in equilibrio la temperatura dell'acqua che quindi si alza non riuscendo più a smaltire il calore (maggiore) del motore. è una situazione di potenziale pericolo perchè l'olio abbiamo detto deve lavorare in un determinato range...nè troppo freddo (troppo denso) nè troppo caldo (troppo liquido).
 
a questo punto interviene la ventola che investendo con un flusso di aria il pacco permette un repentino (!!) abbassamento della temperatura consentendo al liquido di portare via il calore (in eccesso rispetto alla giusta temperatura che consente la giusta viscosità dell'olio...ecc ecc)
 
ma può anche accadere, come diceva magic°!°,  che una lunga discesa magari in un bosco appena bagnato da un temporale estivo....faccia scendere repentinamente la temperatura dell'acqua che a questo punto sottrae troppo calore al motore provocando (parlo per eccesso chiaramente) l'aumento della densità dell'olio ed un conseguente problema di lubrificazione con conseguenze piacevoli per richard ma non per il malcapitato discesista. anche questa è una situazione di pericolo.
 
la temperatura dell'acqua scende ed il termostato non sta a guardare...la prima cosa che fa è esattamente il contrario di quanto aveva fatto nel periodo di riscaldamento.....si chiude eliminando la circolazione nel tratto di circuito che più raffredderebbe il liquido.
la circolazione diventa quindi "interna" ad un corpo che scoppiettando continua a produrre calore......e dovrebbe tornare in equilibrio.
 
a questo punto scatta la mia curiosità:
 
se la temperatura dell'acqua scende di 20°, la temperatura del liquido che tanto mi interessa per il funzionamento e per la salvezza del motore, cioè l'olio, di quanto scende ? 
 
a mio avviso dovrebbe scendere di meno perchè il ciclo termico ha una temperatura stabile ed il metallo (ed in parte anche il liquido lubrificante) dovrebbe consentire un mantenimento del calore... 
 
a voi la parola


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il tritaradici nazionale e la sua monella


Postato da: bse50
Postato in data: 22 Set 2012 alle 12:05
In situazioni di pochi minuti la temperatura dell'olio scende in modo impercettibile. Ci vogliono spesso più di 6h perchè un motore si raffreddi completamente.
Quello che non prendi in considerazione è che anche l'olio ha i suoi radiatori, coi suoi termostati. Acqua ed olio si influenzano reciprocamente in un motore ma non svolgono compiti completamente analoghi.
L'acqua raffredda e basta, l'olio lubrifica. E' vero che riducendo gli attriti e prevenendo contatti eccessivi tra parti metalliche contribuisce ad abbassare la temperatura d'esercizio di componenti come i cuscinetti ma quella non è la sua funzione primaria, è una conseguenza del suo funzionamento.
Forse da qualche parte ho dei datalog con le temperature acqua\olio ed il loro Δ in relazione al carico motore per la rx, dovrei cercare sul portatile :)
 
In effetti mi sto dilungando troppo su un soggetto assai semplice: Se la temperatura si abbassa per pochi minuti non c'è pericolo a divertirsi subito... tuttavia se si sta viaggiando a velocità costante e con la temperatura un pò bassa conviene "scaldare" di nuovo l'auto prima di divertirsi.


Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 22 Set 2012 alle 12:27
Postato originariamente da bse50

 
Quello che non prendi in considerazione è che anche l'olio ha i suoi radiatori, coi suoi termostati.
 

 
certo, non li ho presi in considerazione perchè stiamo parlando di mx5 e per lo più "normali" non di mazdaspeed neutrael
 
Postato originariamente da bse50

 
Acqua ed olio si influenzano reciprocamente in un motore ma non svolgono compiti completamente analoghi.
 
 
questo è evidente

 
Postato originariamente da bse50

 
In effetti mi sto dilungando troppo su un soggetto assai semplice:
 
 
non è mai troppo il tempo dedicato a colui che sa di non sapere ma vuole capire (e non si accontenta degli assiomi) occhiolino
 
Postato originariamente da bse50

  
tuttavia se si sta viaggiando a velocità costante e con la temperatura un pò bassa conviene "scaldare" di nuovo l'auto prima di divertirsi.
 

stessa tecnica da adottare in altri ambiti di divertimento di coppia hihihi


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il tritaradici nazionale e la sua monella


Postato da: bse50
Postato in data: 22 Set 2012 alle 12:33
Postato originariamente da tipiaraldici

 
stessa tecnica da adottare in altri ambiti di divertimento di coppia hihihi

 

You can't treat a car like a human being: a car needs love. (Walter Röhrl durante un'intervista per non ricordo quale rete)


Postato da: Magic80
Postato in data: 22 Set 2012 alle 16:03
Vi dico la mia tesi che lo considera caldo anche se non mi fido

Premetto che per me il regime d freddo prevede l'utilizzo dell'acceleratore mooolto leggero, max 3000-3500 rmp, mai carichi a bassi giri (sotto i 2000rpm)

Le condizioni che determinano il motore freddo sono (almeno) due:
- l'olio è ancora troppo viscoso
- le parti del motore non hanno una temperatura omogenea

Riguardo la prima, esiste nei nostri motori uno scambiatore acqua/olio che serve inizialmente a scaldare l'olio dato che l'acqua si scalda prima, e successivamente a raffreddarlo dato che l'acqua ha il suo sistema di raffreddamento.
Personalmente non credo che con l'acqua scesa a 70° l'olio si raffreddi troppo, ma credo rimanga in un suo range di funzionamento che permetta di lubrificare a modo.

Riguardo la seconda, il motore è fatto di parti fatte in materiali diversi e con lavorazioni diverse quindi soggette a dilatazioni diverse, mentre il calore viene principalmente dalle camere di scoppio.
Pertanto all'accensione la testa si scalda "subito" mentre il monoblocco, con massa più importante, ha un'inerzia maggiore... le parti più lontane si scaldano ancora dopo, anche grazie al liquido di raffreddamento e all'olio che trasportano il calore dalle parti calde alle parti fredde.
Una volta arrivati alla temperatura di regime di 90° da un tot di tempo, considero le parti del motore scaldate uniformemente pertanto pronte ad essere utilizzate a 360°.
Se in questo frangente la temperatura cala in funzione di un carico minimo rispetto al potere refrigerante del radiatore, credo che tutte le parti si raffreddino in maniera uniforme esendo il liquido refrigerante che lo asporta, pertanto il motore non è freddo (parti a temperature diverse) ma "meno caldo" (parti a temperatura uniforme), pertanto può essere utilizzato normalmente...

Come la vedete?

ps: Sergio, quando arriva il termostato?

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Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 22 Set 2012 alle 16:06
concordo con la tesi calda dalle "18.31" di ieri.
 
ps: ti ho ordinato un termostato a 51°.....era quello che volevi no ????


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Postato da: bse50
Postato in data: 22 Set 2012 alle 16:07

Aggiungi ai tuoi calcoli che materiali diversi si dilatano\restringono anche a velocità diverse ;)



Postato da: Magic80
Postato in data: 22 Set 2012 alle 16:14
Postato originariamente da bse50

 

Aggiungi ai tuoi calcoli che materiali diversi si dilatano\restringono anche a velocità diverse ;)


 

Vero, ma calcoliamo che il range di temperature in cui lavora il motore "a regime" va dagli 86° ai 115°, ed anche in questo range i materiali variano di dimensione ma evidentemente è un range ok.

Se allarghiamo il range a regime verso il basso dai 71° ai 115° potremo considerarlo comunque ok?


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Postato da: bse50
Postato in data: 22 Set 2012 alle 16:16
Bisognerebbe sapere cosa pensavano in giappone 20 anni fa quando hanno progettato il motore.
In teoria potrebbe causare problemi, in pratica penso proprio di no.


Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 22 Set 2012 alle 16:20
 


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Postato da: IL_corradone
Postato in data: 22 Set 2012 alle 17:17
                                                  UGUALEEE




                                                             abbraccio2


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Colui che arriverà ultimo...ci arriverá derapando e sorridendo!!!


Postato da: Dangerfield
Postato in data: 23 Set 2012 alle 02:12
Postato originariamente da mxslave

giobucah ah ah ... nn so di cosa state parlando (io conosco solo l'olio extra vrrgine d'oliva e quello meraviglioso di argan) ma siete fortissimi!!!


...esatto! che è l'ideale per il trattamento corpo aromaterapico hammam!


Ragazzi il discorso quadra, solo che puntualizzerei sul fatto che il motore si scalda sopratutto per via dell'attrito e che il sistema di lubrificazione è quindi il primo sistema di raffreddamento di un motore.
Tutto il resto serve a disperdere e dissipare il calore accumulato da tutto il resto del "blocco", evitando che nella camera di combustione faccia ancora più caldo.
La prova è il fatto che un motore senza olio non può girare ma senza un sistema di raffreddamento si.

Come è stato detto prima ogni componente si dilata in modo diverso... niente di più vero... e lo fa anche l'olio! aumentando di volume e di conseguenza di pressione.
Ripeto che secondo me il tutto è risolvibile con un olio più adatto a determinate temperature senza contare che tra un pò con l'inverno sarà ancora peggio.



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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: bse50
Postato in data: 23 Set 2012 alle 02:18
L'olio in un motore serve soprattutto a far durare di più le parti in movimento. Il calore viene prodotto principalmente dalle camere di scoppio, non dai vari attriti.
Se un motore necessita di olio questo è solo perchè i metalli non scorrono bene tra di loro... Motori come i due tempi sono pensati senza senza riserva d'olio per questo.


Postato da: Dangerfield
Postato in data: 23 Set 2012 alle 12:01
Si ma lo scoppio quanto dura? ok c'è del fuoco ma per quanto tempo?non è mica un barbecue... tutto il resto invece continua a fare su e giù senza sosta. Basta sfregare le mani per 5 secondi per capire di quanto la temperatura si impenna. Per quanto siano metalli perfettamente levigati l'attrito c'è e già alla prima accensione un motore qualsiasi fa 1000 giri al minuto che sono altrettanti su e giù per ogni pistone.

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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: bse50
Postato in data: 23 Set 2012 alle 12:26

Per ogni 2 giri di albero il pistone fa 4 volte su e giù. Una sola di queste produce energia.

La maggior quantità di calore è creata dalla termica del motore, non dalle parti in movimento. Su amazon.com vendono una marea di libri a riguardo su cui documentarsi. Sono letture interessanti. 
Ad ogni modo l'olio è usato prevalentemente per gli attriti\prevenzione usura. Il fatto che aiuti anche a dissipare calore è un beneficio in più ma specifico\settoriale rispetto al ruolo svolto dal circuito di raffreddamento.
In alcuni motori l'olio viene utilizzato per inibire punti caldi in posizioni particolari, quello sì... tuttavia è solo un modo per ovviare a pecche di progettazione o caratteristiche intrinseche di un propulsore. Ad esempio viene spruzzato sotto ai pistoni in molti motori sportivi, o in alcuni punti delle canne dei cilindri delle moto.
Altri motori addirittura usano la benzina per raffreddare determinati punti della camera\pistone\testa.
 
L'olio si usa per raffreddare le parti non raggiunte dall'acqua (alberi, bielle etc) solo perchè non c'è altra alternativa. Resta il fatto che la lubrificazione è il suo primo scopo, motivo per cui se serve anche a raffreddare motori particolarmente "caldi" occorre aggiungerne di più al circuito perchè possa anche raffreddare. E' facile vedere motori sbronzinati per l'uso di un olio con viscosità o caratteristiche inadeguate. Ben più difficile è "cuocere" certe componenti. L'opposto è valido per le parti interessate dal circuito di raffreddamento.
 
A livello fisico tutto è più semplice. L'olio è il 90% più viscoso dell'acqua in media ed ha capacità termica specifica del 55% rispetto all'acqua.
Perciò un quantità X di olio raffredda la metà rispetto alla stessa quantità di acqua.
 
Un altro modo empirico per esaminare la questione è dato dalla temperatura dei termostati, spesso differente tra circuito di raffreddamento e circuito dell'olio. Dalle temperature usate emerge che la principale preoccupazione per i progettisti è tenere l'olio ad una temperatura adeguata per la lubrificazione.
 
 
 


Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 23 Set 2012 alle 13:09

ot on

questa è la parte che più mi piace del forum, quando persone competenti mettono a disposizione le proprie conoscenze a tutti.
 
scherziamo, ci prendiamo in giro ma alla fine ne usciamo tutti con qualche nozione in più!!!
 
nella vita normale la maggior parte di noi non discute quotidianamente di funzionamento dello scambio termico olio/acqua (io lo ignoravo completamente)....farlo qui con esempi semplici ci rende più ricchi!
 
grazie a tutti
 
ot off 
 
 
ps
però magic'o-ring da adesso è fast&furio lo stesso!


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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 23 Set 2012 alle 18:07
Ragazzi non capite... Magic ha intrapreso quella che è la sua "traversata del deserto"...
ma non vedete? ...il ring ...il dolomitico ...dice di voler vendere l'mx... non modifica più niente...

...il ragazzo c'ha molta griiisiiiiiii...   

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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 23 Set 2012 alle 19:31
Postato originariamente da bse50


La maggior quantità di calore è creata dalla termica del motore, non dalle parti in movimento. Su amazon.com vendono una marea di libri a riguardo su cui documentarsi. Sono letture interessanti. 

Ad ogni modo l'olio è usato prevalentemente per gli attriti\prevenzione usura. Il fatto che aiuti anche a dissipare calore è un beneficio in più ma specifico\settoriale rispetto al ruolo svolto dal circuito di raffreddamento.



...di sicuro è quella che scalda prima... in camera di combustione si raggiungono temperature di 2500C° (un pistone non può e non deve raggiungere 2500C°) ma si parla di temperature di picco e localizzate più che di "quantità". Le temperature da contenere sono molto più basse ma se non fosse contenuto l'effetto dell'attrito, quelle temperature limite verrebbe superata e il motore per la dilatazione gripperebbe.
E' cmq vero che far scaldare il motore in movimento è meglio, in modo tale che quel calore localizzato (in testa) utilizzi come vettore il sistema di raffreddamento per andare a riscaldare più velocemente il resto... nel frattempo l'attrito dei pistoni se pure non incendiati come la benzina, producono la loro quantità costante di calore.



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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: bse50
Postato in data: 23 Set 2012 alle 19:39
Stai facendo un pò di confusione, l'attrito non va contenuto perchè aumenta le temperature. Va evitato perchè usura i metalli, tutto qui.
 
Dopo cena semmai mi dilungherò di più.


Postato da: Husky1992
Postato in data: 25 Set 2012 alle 11:46
Postato originariamente da bse50

giobuc
Stai facendo un pò di confusione, l'attrito non va contenuto perchè aumenta le temperature. Va evitato perchè usura i metalli, tutto qui.

 

Dopo cena semmai mi dilungherò di più.
aumenta ovviamente anche la temperatura, infatti esiste anche la saldatura per attrito, guardatevi il video su youtube che è fichissimo

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Il mio vano motore è troppo vano e poco motore.


Postato da: bse50
Postato in data: 25 Set 2012 alle 12:03

Esiste anche la saldatura sottovuoto, scoperta nello spazio negli anni '40 (fighissima ed utile per le nanotecnologie).

Curiosità a parte è vero che l'eccessivo calore deteriora alcune componenti ma c'è una grossa differenza tra un circuito disegnato per smaltire la maggior parte del calore (acqua) ed uno disegnato per prevenire gli attriti (olio). Nel secondo caso il calore viene in secondo piano rispetto all'usura per attrito che si vuole evitare, nel primo invece è proprio l'accumulo di calore ad essere il problema.
Ovvio poi che in parte l'olio servirà anche per ridurre le temperature di alcune componenti ma il ruolo diventa appunto marginale rispetto alla funzione primaria.
 
Metallurgia permettendo si potrebbe girare a temperature più alte di quelle componenti ben più alte e con viscosità dell'olio più basse aumentando la pressione del circuito per esempio (carter secco, ad es.)
Nei motori di f1 la temperatura dei pistoni supera i 300°c, in questo caso l'olio viene anche spruzzato sotto al pistone per raffreddare.


Postato da: Magic80
Postato in data: 27 Set 2012 alle 19:37
Montato oggi il termostato a 86°, si torna alle vecchie abitudini

Cmq concordo con BSE, se pensiamo che i gas di scarico hanno temperature dell'ordine dei 700°, è decidamente la combustione la maggior fonte di calore da smaltire. Che poi basta pensarci... in rilascio il motore si raffredda: gli attriti ci sono ma gli scoppi no

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Magic'180 a.k.a. Marcello

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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 29 Set 2012 alle 17:20
Postato originariamente da Husky1992

Postato originariamente da bse50

giobuc
Stai facendo un pò di confusione, l'attrito non va contenuto perchè aumenta le temperature. Va evitato perchè usura i metalli, tutto qui.

 

Dopo cena semmai mi dilungherò di più.
aumenta ovviamente anche la temperatura, infatti esiste anche la saldatura per attrito, guardatevi il video su youtube che è fichissimo [IMG]smileys_nuovi/001_lol.gif" align="middle" />


Parli di questo?

http://www.youtube.com/watch?v=5JbnDXw-0pM&feature=watch-vrec



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